Cari sindaci, gli assessori all’ambiente non bastano. Che siano eco-sociali

Una battaglia ecologista per difendere la sua valle, da ragazzo, e la ricerca di risposte a molti interrogativi, sulle disuguaglianze sociali e territoriali: così Giovanni Carrosio si è avvicinato alla sociologia dell’ambiente, materia che oggi insegna all’Università di Trieste. Fa parte del Forum disuguaglianze e diversità ed è presidente dell’associazione “Aree fragili”. È uscito in questi giorni Clima ingiusto, scritto con Vittorio Cogliati Dezza. Per Donzelli, nel 2019, ha pubblicato anche I margini al centro. L’Italia delle aree interne tra fragilità e innovazione.

Professore, i suoi studi si concentrano sull’intreccio tra ambiente e sociale: due dimensioni che siamo abituati a considerate come distinte. Ci racconta come è iniziato il suo percorso di ricercatore e docente?

Ero uno studente universitario, quando mi sono unito a un movimento di cittadini contro l’apertura di una cava, che avrebbe compromesso le fonti di acqua nella valle in cui, allora, vivevo. Mi ero preso a cuore la causa per ragioni ambientali, ma anche per difendere un territorio periferico, il mio, che era stato individuato come una zona di sacrificio in nome di interessi industriali più grandi. Emergeva il solito conflitto tra ambiente e sviluppo. L’opera era considerata, da alcuni, un’opportunità, perché avrebbe portato lavoro in un’area che si stava spopolando. Su questo, le persone si dividevano. Nello stesso periodo, frequentavo un corso di sociologia dell’ambiente e trovavo chiavi di lettura per capire meglio quello che stavo facendo, ma anche per portare quelle azioni su un livello di riflessione, per dare un inquadramento teorico. Ecco come ho cominciato a interessarmi ai conflitti ambientali, alla sostenibilità, alla transizione ecologica…

Si sente parlare molto di “sostenibilità”. Ma che significato ha questa parola, ora che addirittura anche gli investimenti in armi, per l’Unione europea, possono essere considerati sostenibili?

Oggi, un po’ tutti si riconoscono in questo concetto. Da un lato, perché è plastico: i confini semantici si possono allargare, rendendolo adattabile a vari usi. D’altra parte, se viene evocato con persone di ambiti sociali e interessi diversi, ciascuno si riconosce in un nucleo duro di significato. Queste caratteristiche sono la forza e la debolezza dell’idea di sostenibilità. Nel momento in cui la evochiamo in senso generale, siamo tutti d’accordo. Pensiamo alle definizioni dell’Onu, all’idea di creare un benessere per le future generazioni… Ma quando proviamo a riempirla di senso, a dire cosa facciamo in concreto, allora nascono i problemi. Alla base ci sono idee molto diverse su che cosa sia davvero sostenibile: è emerso in modo chiaro quando l’Unione europea ha introdotto la tassonomia verde, elencando le attività che reputa sostenibili, incentivabili con fondi pubblici. Doveva essere un segnale per le imprese e il mercato: l’Ue investe sulla sostenibilità. Ma è subito iniziato il conflitto su cosa includere. All’inizio, il gas era escluso. Dopo lo scoppio della guerra in Ucraina, con la retorica che è più pulito del petrolio ed è una fonte che può accompagnare la transizione energetica, è stato compreso. Lo stesso vale per il nucleare. Adesso, addirittura, siamo arrivati a considerare sostenibile l’industria militare. La sostenibilità è un concetto che si presta facilmente a una retorica di giustificazione, per tutto e il contrario di tutto.

Come si salva, allora, la sostenibilità?

In Clima ingiusto, prendiamo posizione. Per noi, significa affrontare seriamente la crisi climatica, lavorare affinché i sistemi economici e sociali arrivino a un’accelerazione straordinaria della decarbonizzazione e a una società a zero emissioni. Il tema è come fare: in modo totalmente cieco rispetto alle disuguaglianze sociali e territoriali, oppure tenendo conto che le responsabilità e gli effetti del cambiamento climatico sulle persone e i luoghi sono differenziati. Ci sono ceti che emettono più, altri meno. I territori contribuiscono in modo diverso: quelli di montagna hanno meno responsabilità nella produzione di gas serra, rispetto alle grandi città. Anche le politiche hanno effetti diversi, su ceti sociali e territori. Ad esempio, se da domani si dice basta alle auto diesel in circolazione, chi abita in centro a Trieste probabilmente troverà una soluzione immediata usando i bus, mentre chi vive in un paesino della Carnia non riuscirà più a muoversi così facilmente per raggiungere le scuole, l’ospedale… Lavorare in direzione della sostenibilità significa disegnare politiche che tengano in conto di queste diversità e agiscano perché, in una certa misura, vengano appianate. Ma, per alcuni aspetti, le diversità vanno riconosciute e persone e territori andrebbero trattati in maniera diversa, anche dal punto di vista delle politi

Il libro è molto denso, con esempi pratici che mettono in luce alcuni paradossi. Ci sono politiche ambientali, ad esempio, che aumentano le disuguaglianze, come le zone a traffico limitato, che favoriscono chi si può permettere un’auto nuova e meno inquinante. D’altra parte alcune politiche sociali, come il bonus energia, sono incentivi indiretti alle fonti fossili, dati con le migliori intenzioni. Come se ne esce?

L’idea è che le politiche dovrebbero essere eco-sociali. Se è vero che il cambiamento climatico introduce nuovi elementi di disuguaglianza nella società, allora le politiche ecologiche sono ineludibili anche per affrontare la questione sociale. Ma chi disegna queste misure deve avere ben in mente i risvolti sociali, altrimenti rischia di esacerbare le disuguaglianze. D’altro canto, in un contesto di crisi ecologica, le politiche sociali devono considerare gli effetti sull’ambiente. Dovrebbero introiettare l’idea che si possono affrontare diverse forme di povertà introducendo soluzioni ecologiche, anche come risposta ai problemi. Il bonus energia è l’esempio più evidente del mancato nesso eco-sociale e di come invece andrebbe costruito. Oggi diamo un sostegno al reddito alle persone perché possano consumare energia, senza considerare se la casa è efficiente o se l’energia che consumano sia rinnovabile. Dal punto di vista sociale, la misura è giustissima ma andrebbe ripensata, con un bonus che accompagni le persone a convertire la propria abitazione e i propri consumi. Per esempio, si potrebbe incentivare il passaggio a un fornitore di energia 100% rinnovabile, la sostituzione degli elettrodomestici, etc.

Le politiche dovrebbero essere eco-sociali.

Quelle ecologiche sono ineludibili anche per affrontare la questione sociale, perché il cambiamento climatico introduce nuove disuguaglianze.

Quelle sociali devono considerare gli effetti sull’ambiente: la povertà si può affrontare con soluzioni ecologiche.

Giovanni Carrosio

Le politiche eco-sociali che immaginate in Clima ingiusto non sono difficili da attuare, in un contesto in cui ciascuno ragiona per il proprio comparto?

Alla base c’è soprattutto un problema culturale, che riguarda anche il mondo associativo. Come Forum DD, abbiamo realizzato il progetto Welfare energetico locale, lavorando in diversi territori e facendo interagire associazioni ambientaliste e altre che si occupano di povertà: in particolare Legambiente e Caritas. Ci siamo accorti che, da entrambe le parti, pratiche e missioni sono molto focalizzate dal punto di vista settoriale. Legambiente, oggi, inizia a occuparsi di comunità energetiche solidali, o di povertà energetica, ma storicamente non si è interrogata su come gli incentivi per la diffusione delle rinnovabili potessero allargare divari sociali e territoriali. La questione sociale non è un tema, per un’associazione ambientalista. Lo stesso vale per le Caritas. È con l’enciclica Laudato si’ di Papa Francesco che iniziano a occuparsi di integrazione sociale e ambientale. Questo fattore culturale rende difficile riadattare la propria azione provando a lavorare nell’intreccio eco-sociale.

Vale anche per le istituzioni, forse anche di più…

Certo, sono fortemente settorializzate. In un assessorato al sociale, nessuno si pone il problema delle conseguenze ambientali di determinate scelte, e in uno all’ambiente viceversa. Questo modo di ragionare e di dialogare, delle associazioni e delle istituzioni, rinforza la settorializzazione. È normale, quindi, che Legambiente si interfacci solo con gli uffici che si occupano di ambiente. E le Caritas con chi segue le politiche sociali. Questo schema andrebbe rotto, facendo nascere un campo di lavoro, eco-sociale, con esperienze capaci di intrecciare le due dimensioni. Ci vorrebbe qualche amministrazione nuova che volesse istituire un assessorato con questo nome. Sarebbe una grande novità. Ci sarebbe resistenza perché gli uffici, che hanno competenze settorializzate, dovrebbero lavorare tra loro. Ma è una possibilità che si potrebbe sperimentare, a livello locale.

A Trieste le Microaree, presidi sociosanitari nati nei primi anni duemila dalla cultura basaglia­na della rottura degli steccati, nei quartieri più deprivati di Trieste, possono essere considerati un esempio in questo senso? Nel libro le descrivete come «una infrastruttura sociale capace di generare relazioni tra le persone e di ammortizzare le situazioni di marginalità». È la dimostrazione che, nella pratica, l’intreccio eco-sociale esiste già?

Sì, a volte c’è già un’interazione pratica, ma è inconsapevole. Non c’è una tematizzazione teorica e strategica. Magari succede che l’operatore di Microarea si renda conto che, per risolvere un problema di bollette di una persona, bisogna mettere i doppi vetri, per risparmiare. È una scelta pratica. Ma è importante che venga teorizzata e diventi un modo di pensare le politiche. Significherebbe guardare in modo sistematico a tutte le interconnessioni, anche a quelle che già esistono. Il verde pubblico, che fino a ieri era considerato solo ai fini di svago, oggi può essere immaginare come infrastruttura energetica, contro le ondate di calore, e sociale. È l’idea di ecologia, il guardare alle connessioni, alle interdipendenze e lavorare per renderle più pensate e più cercate.

Il sottotitolo del libro è «Il welfare per un patto eco-sociale». Cosa si intende?

Rispetto all’idea delle politiche eco-sociali, il welfare è a una scala più alta di generalizzazione. Alla base, si tratta di iniziare a intrecciare le politiche per combattere la povertà con quelle per la transizione ecologica, perché non entrino in contraddizione, ma siano soluzioni ecologiche per migliorare la vita delle persone. Parlando di welfare, dovremmo dotarci di un sistema nuovo rispetto a quello novecentesco, nato per affrontare i rischi sociali che derivavano dall’urbanizzazione, dall’industrializzazione. Oggi il welfare eco-sociale sarebbe un modo per far fronte ai rischi sociali legati ai cambiamenti climatici e ad alcune conseguenze inevitabili delle politiche ambientali. Si parla di assicurazioni per la casa, per proteggersi dalle catastrofi legate agli eventi meteorologici estremi: è un modo di finanziarizzare la crisi. Un nuovo welfare dovrebbe invece prevedere un soggetto pubblico che si occupi di come farsi carico di questi rischi, senza lasciare le risposte solo al mercato o alle persone che possono pagare.

Con I margini al centro, il suo precedente libro uscito per Donzelli, si è occupato delle aree interne e delle disuguaglianze territoriali. Cosa lega quel lavoro a Clima ingiusto?

Interessi paralleli, con punti di contatto. La questione delle aree interne mi sta molto a cuore per la mia storia personale: sono nato in un paesino di 700 abitanti dell’Appennino, da cui sono emigrato. A livello professionale, poi, ho avuto la fortuna di lavorare alla Strategia nazionale delle Aree interne con Fabrizio Barca, provando a elaborare risposte di politiche pubbliche. Nel libro I margini al centro mi interrogo sul rapporto tra disuguaglianze territoriali e sociali e transizione ecologica, avendo in mente il motto di Alexander Langer: «Una transizione ecologica sarà possibile solo se desiderabile». Da qui, Clima ingiusto e la proposta di una nuova idea di welfare: proviamo a rendere la transizione ecologica un diritto e farla percepire alle persone come qualcosa che può migliorare la qualità della vita. Se produce, o riproduce, ingiustizie non può essere desiderabile. Va costruita non solo con l’intento di decarbonizzare ma perché sia un’occasione straordinaria di trasformare la nostra società in senso più democratico, egualitario, inclusivo.

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